访谈嘉宾：
王美玉　时报周刊副社长
江岷钦　台北大学公行系教授

民进党进入「吕后」女人天下
吕氏权斗法，「烦」性佐「国」
韧性──吕秀莲取胜的关键
扁讲的话没人信，吕讲的话没人听
效法武则天，吕秀莲要斗倒男人

陈文茜：上个礼拜我们给您做了一个选举特报，马英九大胜，陈水扁大败。通常一个权力人物要输了，他怎么样面对他的失败，其实你完全看出他的个性，有的是猜测，一般的比较谦虚的政治领袖，他大败后会很低调，并且把权力交给下一波的接班人，但是陈水扁果然是一个不平凡的人，他决定斗到底。在这个礼拜他突然在台湾政坛里面前所未有地消失了高达8天左右，这8天里面陈水扁使尽各种方法，希望把任何可能挑战他权力的人斗倒，他甚至做了一个接班的安排，结果遭到民进党群雄反对。在这个礼拜三，中常会意外出现了民进党权力最后结局的大反转，这个大反转是什么，就是吕后女人天下，民进党心里有一个新的主席，不是别人，就是吕秀莲，所以我的标题叫做“吕后”女人天下，民进党开始进入了女主席的阶段。

吕秀莲这个人有什么高深的学问？她其实就法律素养各方面来讲也都是中等。所以这样的一个平常中等之辈的女性，她怎么样取得权力，其实就是靠不断地骚扰别人，让你非常烦，她这种取得权力的方法不要说在台湾，在中国人，在古今中外，其实在所有地球上的女人取得权力都是很少见的。吕秀莲把在家庭里面一个太太管先生的方法拿来管她的党内男性的同志们。我从以前就发现，她在美丽岛时代，就是民进党之前的政治时代，那些男人不得不退让权力，怕她闹，怕她骂，她可以一天打20几通电话，不断地跑到你家，你删改她的稿子，比如说有一篇稿子她写了8000多个字，因为写得太烂了，被美丽岛杂志的编辑把它改成只有800 个字，她就穿着高跟鞋跑到那个地方桌子一拍说谁给我改的稿子，所有的男人都躲起来，就变成缩头乌龟。可是这样的一个女人，她真的就夺到了快要最高位的位子，当上民进党的党主席。江岷钦，你觉得吕秀莲的过人之处在哪里？

江岷钦：现在男人都习惯当“聋”的传人，中国男人被称为“聋”的传人，你聋，我聋，大家都很聋，所以其实光只是一哭二闹三上吊不足以，取得这样的位子，那样的话会闹的人很多，所以要有她的巧劲。基本上她学历各方面不够好，我认为她这几年学了很多，特别是她2004年写了一本台湾大未来的书，很多人都把它看成是参选2008年的宣言，就是未来怎么去经营一个团队，怎么去带领一个团队，基本上在这里把整个未来的方向都写了定调，所以说她没有企图心，其实她是有。我觉得吕秀莲的得胜之道在韧性，韧性和任性音差不多，可是字意义不大，很多地方她被打。比方像在2004年的提名中，陈水扁本身有很多的犹豫，苏贞昌究竟选哪一个做竞选搭档，在2004年的时候，包括民进党内部有29个国会议员，要集体杯葛她，她可以一步一步忍下来，我很佩服她的忍功，一般人来讲，被人这样打压忍不住都要跳出来的，不用霹雳手段早就冲上去，但她忍住，她一步一步找到一个适当点。

陈文茜：谈到吕秀莲看起来是韧性，可是事实上是任性，就是她和你玩权力的方法，她看起来很胡闹的目的其实是为了要把你们大家都吓跑了，把权力拿回到她手中，这是别人所没有看到一个特殊权谋性格的吕秀莲。我们再来看吕秀莲的两岸立场最特别，你说吕秀莲是什么两岸立场，你注意到她的谈话，吕秀莲和陈水扁两个人是天下少见的政治领袖，陈水扁讲的话没有人信，吕秀莲讲的话没有人听，你真的问她说，吕秀莲对两岸立场是什么，她会愣住了，因为她发现自己在上个礼拜和这个礼拜讲得不一样。陈水扁是见人说人话，见鬼说鬼话，可是吕秀莲不一样；陈水扁是为了取悦今天他前面的人，吕秀莲不是，吕秀莲看她的对手，我的对手是王美玉，她是主张三通的，我反对，我的对手是王美玉，她是反对三通，我赞成，反正我就知道什么主张使我可以成功地把我的对手打败，得到我要的另一群人的支持，那就是我的主张，你看看吕秀莲是不是如此？

王美玉：我觉得吕秀莲我蛮同意她是很任性的人，有一次采访她的时候她非常高兴地告诉我说，你知道吗，5000年来我是第一次做到这么一个办公室，这么高位子一个女性，她就一直在想为什么5000年来，除了武则天之外就是我，所以她就开始研究武则天，她就觉得应该用新女性主义来看待武则天的一切丰功伟绩。她说她开始很密集的看武则天的连续剧，去看武则天的书。她觉得她和武则天有太多相似之处，唯一不一样的地方是武则天是搞宫廷斗争来当上她的大位，她是民选选出来的，所以她觉得应该摆脱过去男人文化里面评价女人在政治上的这一番作为。

老二难当，苏贞昌成阿扁弃物
吕秀莲是苏贞昌最大劲敌
吕秀莲谋求党内唯我独尊

陈文茜：如果以民意的角度来看的话，其实整个民进党从上到下，从它的基层到其他的政治领袖都认为陈水扁应该在这个时刻把他的权力交出来，下一个唯一可能挑战马英九的苏贞昌，苏贞昌就是刚刚为了败选辞职下台的民进党前任党主席，他和陈水扁的关系，可以充分看出陈水扁作为一个权力人物的特质。我们讲权力人物面对老二，面对老三，他怎么样把其他可能威胁他的人一个一个都挡在他的紫禁城门外，一直是自古以来所有皇帝政治领袖权力斗争最核心的事，因为你的政绩好不好，你是不是得民心，不是真正决定你生死大事的权力事情，决定你生死大事的就是最靠近你身边的；另外，二号三号的人是不是想办法借用民心思变的时刻立刻取得了你，所以现任的人和他继承人之间的关系永远都是权力大事里面最精彩也最惨烈的部分。

王美玉：其实我觉得陈水扁现在还在防范他不要跛脚的问题，他根本没有想到说2008年民进党要怎么办。对于苏贞昌来讲，我觉得他有两个危机，一个是他帮罗文嘉拍的胸脯，有没有走路工的事件，绝不可能；第二个他也不必去防陈水扁，因为陈水扁现在来讲我不要跛脚，你们不要任何人取代我，事实上他已经跛脚了，包括一个代理党主席他都指定不了，所以苏贞昌现在最大的劲敌就是吕秀莲，吕秀莲当了党主席以后，她有很大的一番作为，为什么呢？因为吕秀莲知道自己的声望不如苏贞昌，过去谢长廷当“院长”的时候，她行政资源也比不上他，论忠诚度来讲她又输给游锡堃，那她怎么办呢？所以她有一次讲到，民进党说，如果靠党内初选机制的话，吕秀莲出现的机会等于是零，为什么吕秀莲要抢这个党主席的位子，初选机制，她强调好几次，她说民进党初选机制民调竟然占70%，那是不对的，所以她要求她可能会去改初选机制，所以目前苏贞昌的劲敌是吕秀莲。

陈文茜：我觉得民进党沈富雄的判断不会是对的。因为如果说吕秀莲她不先经由某一种把谢长廷陈水扁彻底打败，而她自己透过打败他们的过程里面建立全党最高的声望，以民进党的风格她没有机会修改初选机制，因为民进党的初选机制不是靠党主席说什么就可以做什么。所以接下来的问题是吕秀莲和苏贞昌用什么方法夺取权力，这里面就看吕秀莲狠还是阿扁狠，其实这还是比两个人狠。高因为捷案这个案子一石两鸟，阿扁和谢长廷就一次都死光了，她只要出来宣布，民进党自己成立一个关于高捷案的调查小组，她还可以开这个调查小组会议的时候一边痛骂检调办得不够好，就变成像一些节目里面非常多的来宾，他每在那边主持会议，东骂西骂，骂高雄的地检署，骂台北的地检署，说总统府的整风处怎么没有把陈哲男炒股资料交出来，她只要说办到底，只要涉案的同志一律开除，谢长廷和陈水扁就变成她的笼中之鸟。后面再一个319枪击案，我要写书，怎么办呢，这个过程里面一个苏贞昌不敢动，第二个让谢长廷和陈水扁彻底在民进党内垮台，最重要的是建立她个人在民进党党内的声望。

台湾政治明星，全在蓝军
谢长廷：要正视「马英九现象」
民进党人才，被阿扁玩残
胡志强如老酒，愈老愈有劲

这一场选举之后有一个比较大的影响，就是几乎台湾的政治明星全挤在蓝军手中，除了马英九成为全台湾耀眼到没有人可以胡适的马英九现象的最大政治明星之外，还有另外一个胡志强。我们来整体讨论一下为什么民心现在都在蓝军，先请教美玉，马英九不要讲，可是除了马英九之外，刚刚看到胡志强，这种政治人物太难得了，我觉得他这一次几乎是从南到北所有的人觉得最棒的政治人物，表现仅词语马英九，所以我们可以看出等到2008的时候，蓝军不只是马英九一个人在打仗，是胡志强，等等几个政绩很好也很强的政治人物，一个团队出来了，可是民进党那边的人没有出来，彼此之间的掣肘，而且其实民心渐弱，你怎么看这个现象？

王美玉：最重要是陈水扁的领导风格太狭窄，他五年“总统”，用掉4个“行政院长”，再多的民心都不够他用的，偏偏声望最高的苏贞昌他都看不顺眼，他把他挡在墙外，我觉得陈水扁的思想实在是太狭隘，他在乎的就是他一个人，我一再强调说，5年他就把民进党给玩完了。

陈文茜：可是我觉得民进党民心真的不如胡志强等这些人，我自己在旁边看，除了陈水扁自己不让他们有表现机会外，我觉得很奇怪就是人才都在民进党，只是说选举上的人才，回头来看，好像不如他们，苏贞昌哭成那样，胡志强是这样玩的，这真的是一个政治上的高下？

江岷钦：胡志强用四个字形容叫做“老蚌生珠”，而且他为什么用帕瓦罗蒂知道吗？因为帕瓦罗蒂翻译成中文就是“怕我落地”，这家伙不是烂聪明，他把胸前写个忠，表示我心中只有一个领袖，中心思想，如果写两个忠就是人满为患。所以对胡志强而言是显示一个事实，政治人物的能耐不是靠一个时间选举操作出来的，其实政治人物很像酒，啤酒是很好的酒，清凉解渴，但是5分钟就酸掉了，民进党的人心就是这样，清凉解渴5分钟就结束了，但是像胡志强这个老酒，放得越久，它后劲越强。