陈文茜：我们今天来讨论马英九在这个礼拜访问了美国，马英九这一次访美引起重视有几点原因。第一点原因是马英九在这一次见到了美国的副国务卿，可能很多人并不知道台湾的政治领袖可以见到的层级，而且是公开出来的很少到这个层级；第二个原因是这是马英九在2008之前可能最后一次可以访问美国，而美国长期对台湾关系，许多人认为说这一次美国让马英九用这么高规格的接待，显示出来2008美国希望马英九可以当选台湾的政治领袖。另外，马英九也提出对两岸一些新的语言上的主张，虽然过去和国民党的路线并没有实质的重大的差别，这是不是意味着马英九新的两岸关系将推动未来新的两岸发展。

我看了马英九的行程，当时大家说他可能会见，再过来第二个消息就变成到底什么时候见，我在看马英九行程之后，应该是台湾时间礼拜三的下午，因为马英九突然在那个行程里面孔了五个小时，不太可能，他其他的时间都是半个小时，四十分钟，连二十分钟都算一个行程，这五个钟头也不是说他晚上有重大行程需要准备，最后他果然在这五个小时内见了美国非常多政治领袖，谈一下美国在安排这事有什么外界不为人知的事情？

中国时报副总编辑郭崇伦：在马英九去之前我和AIT的人谈过，说你们怎么看多马英九这次去美国，我说台湾的朝野会用他见到什么样等级的关系来判断他这一次是不是成功，他就点点头没有讲话。当然美国也不会公开，可是已经有某个方式让大家知道，他说没有错，你们的记者在那边都是非常的积极跑新闻，一定会知道的。可是后来没有想到既然用这种方式，公开出来让大家看到。我们知道，那一天一共有三个会，一个会是国安的层级，另外一个是东亚的层级，另外还有一个就是副国务卿层级，这一个层级有它的意思。他出来和马英九见面，可以和上次陈水扁做比较，他们那时候非常希望他们疼痛见面，刚刚退下来的副国务卿就说，你就打个电话，后来打个电话听说两个人讲得不是很愉快。现在马英九和他亲身见面来谈这个事情，对他的印象会加深非常多。

陆以正：毫无疑问他是故意如此，现在白宫对面见面，这次是有许许多多的安排，是我以前没有想到的。他的演讲，这边是美国企业研究所、传统基金会，这两个都人共和党的质库，民主党也有。你对美国的亲信和比任何人都熟悉，在纽约的时候，外交关系协会我陪经国先生都去过，外交关系协会是向来任何在里面鼓励客人随便讲，但是外面不能发一个字。这一次我大致一听是办一个公开演讲，而且让媒体进去拍，过去媒体只能站在门外面拍，这个也是使我大吃一惊。因此，整个看起来，美国这次是刻意营造一个美国人对马英九的看重，而间接就是给陈水扁打一个耳光。就这么简单。

陈文茜：我也注意到刚陆以正大使讲的，事实上马英九所有行程里面，除了关于东亚的国安层次之外，最重要的就是外交关系协会，可能全美国退休的，以及现在在直接对外交上有影响的舆论界的人最重要参与的机构，他所发表的期刊可能也在现在外交刊物里面地位特别高，和其他华府的质库是不能够比较的。我注意到，他们居然找哈佛的老师来做主持人，这是一种刻意的安排，特别一种友善的行为，你们自己怎么解读这个？

郭崇伦：比如说有人提到对于陈水扁美国会在胡锦涛来的时候有一个很难听的话，但是后来美国内部有讨论这个事情，考虑到上次温家宝的谈话引起的反映，其实我现在在想，马英九去他是高规格对待，事实上也是另外一个选项，就是利用马英九高高的举起反映出对陈水扁的不满。另外一件事情我们要注意的是美国一方面利用这个事情表达对陈水扁不满，其实美国也很想知道，就是马英九必须要和美国解释，他的立场上是不是有美国担心的那一面。我们看到，这一次除了礼拜三的会以外，礼拜四也有另外一个会，这个会是马英九到AIT到国防部的人见面，就是在军售等方面美国现在是有一点担心。

陈文茜：美国可以选择一个方法找一个他的发言人公开出来给陈水扁很大羞辱性的批判，结果他们的方法是由国务院的发言人发表一个声明，这个声明要求陈水扁毫不模糊的说清楚到底“国统会”只是暂时的废纸还是永久不见了。后来美国自己单方解释，根本不理陈水扁说什么话，但是美国基本上没有选择另外一个方法就是出来把陈水扁骂得很难听，而是选择让马英九的访美规格拉得很高，这是不是美国经常干的一种手腕呢？

陆以正：你说的没错。马英九这一次去运气好，时机好，正好是美国人被陈水扁气得一肚子气，他没有办法的时候，马英九送上去，美国人正好借这个机会。这一次马英九在共和党和民主党几个最重要的质库里演讲，这个重要性超过了非常之多。还有一点很少人也讲过，因为我这几年来在质库里面做一些顾问工作我知道，我们知道，从2000年到现在，民进党这些人跑美国干什么，他到美国去主要是说，国民党你不能相信他，国民党执政以后一定会和共产党联合起来，这个会损害到美国的利益，他这是在下毒，他已经下了五年多快六年的毒了，有一些地方他已经深入了。

陈文茜：经过民进党这几年对华府的游说工作，美国和国民党的干系其实是相当低潮，所以这一次马英九突然让他扳回来了，只因为靠陈水扁这个人，所以台湾政坛讲一句话，马英九要竞选，他的最大的助选员永远都是陈水扁。

马英九在和陈水扁走不同路线的同时，他也想办法借用北京对“台独”运动的依据，想办法扩充原来国民党路线的空间，我这样解释你们同意吗？

陆以正：我非常同意，不管是胡锦涛先生还是温家宝先生，他可以不声不响的接受这个东西，但是让他们开口接受这中间还有一点小小的间隔，这样说他不会像过去公开反对。

陈文茜：我们看到陈水扁刚刚当选的时候和北京关系正很坏，所以提升了陈水扁访问美国访问美国的外交待遇，简单来讲，很多人在当时评论说这不是长期美国和台湾的关系，只是美中关系台湾在夹缝中所得到的意外的空间。今天来看马英九，会不会因为陈水扁的“中统论”美国意外提升了马英九访美的规格，马英九如果 2008当选，美国还会给他这种规格。还有就是北京，北京现在因为希望抑制陈水扁作为台湾的政治“领袖”，他们可能带着台湾走向“台独”，逼使北京在 2008的时候做一些北京不想要做的军事行动，所以某个程度他刻意的让连战宋楚瑜访问大陆，也让很多马英九的谈话变成北京必须容忍的，大家喜爱拥戴他，北京也不查禁马英九，所以陈水扁的存在使马英九的价值存在，如果2008马英九当选了，民进党也落选了，北京还会容忍今天马英九刚刚所提出来的主张吗？

郭崇伦：因为现在有陈水扁在会对照住，所以觉得马英九现在特别可贵，可是进一步再看的话，北京会不会容忍，比如将来ROC的加入联合国呢，比如说北京能不能同意将来马英九代表APEC经济体的元首参加高峰会呢？难道说只要有一个“92共识”北京这方面都会开绿灯吗，这是接下来面临很严酷的考验。

陈文茜：2008如果国民党再重新恢复从政，您认为会容忍他吗？

陆以正：大陆还需要一点时间逐渐来修正他现在的立场，自从胡锦涛先生担任国家主席之后，看到许多他的动作，但是他的所谓“胡四点”这里面留给大家许多想象的空间，但是两岸关系不是一个僵硬的东西，两岸关系是一个天天在变。

陈文茜：如果说2008恩马英九和苏贞昌，马英九赢了，差距是5个百分点之间，马英九只是侥幸赢得了政权，这个数字的可能性是很高的，我们看到一个最新的调查，马英九从上次访问英国不太成功，以及后来一些陆续的事情，他现在的民调比去年年底掉了22个百分点，和苏贞昌只差5个百分点，如果马英九2008年赢了政权，和苏贞昌差距很小，民进党的力量是随时可以紧逼国民党，这是不是就可以确保今天马英九所提出的新两岸路线北京必须接受？

郭崇伦：马英九可能在选举前就要开始修改他的两岸路线，第一个到华府讲的可能还要往中间再偏一些，因为民进党一定会用这个问题来挑战马英九，他必须还要再讲一些章显台湾主体性的东西，那个时候会引起北京的依据，这个事情他会在两边游艺，这个也许和选举的情况有关，也许和“立法院”的选举结果有关，我不觉得它是完全定下来的。

陆以正：马英九这一次在哈佛的演讲，听他演讲的也是大陆的留学生，这些人将来回去，虽然回去一下子不能够马上就会占高位，但是我觉得大陆这些留学生五年十年以后在大陆会发生很大作用。

陈文茜：这里面有几个敏感的问题，我看马氏风格的回答。有一个问题是关于“319”，马英九说你问我我问谁，其实他应该回答说，如果再发生的话至少要打三枪，而且要打到死才会相信。另外一个就是他的滑头，谈到中国大陆改革，不正面回答你，也不反面回答你，就用表情说，你叫我到中国大陆去做体制改革，好象他没有听懂，他用表情来回答你，装傻。不过这里面有几个问题，马英九给人感觉很无辜和纯洁，他这种无辜纯洁后面包着很多对大陆来讲是冲击新的两岸关系。所以这种东西越玩越真，他再多无辜的表情某个程度还会触及到北京既定的台湾基调，你觉得他真的可以往前走吗？

郭崇伦：关于共同市场这个提法其实是很聪明的一个提法，因为现在台湾和大陆经济关系已经到了非得要再上一个台阶不可的一个地步，马英九在演讲里面也提到， 2006马上要金融，保险业要开放，台湾有没有这个机会。现在谈到，两岸关系之间有签自由贸易协定的，这个都是蛮重的政治意函，共同市场的提法其实是比较有弹性的，它的操作，将来可以往大家都能够接受的方式去走，这个是一个将来台湾的经济要发展的一个很重要的一步，这个就像是马英九在其他演讲里面也提出来，比如说他提出国际的架构，台湾将来要参与国际组织，或者是台湾要维持外交关系，必须要有一个暂时协议，这个协议怎么样弹出来。

尤其是马英九前面也抛出来他是遵照“92共识”，这是大陆过去一再讲，只要“92共识”台湾愿意的话，什么题目都可以谈，事实上马英九这一次的“五要”其实已经丢出很多题目。

陆以正：大陆现在能够给台湾的礼物比两个熊猫要重要一万倍的就是两岸共同市场，其实双方面谈判这个东西这是一种艺术，这是一种技巧，我们在这个名词上不能同意，大陆现在也不愿意接受所谓叫FTA，我们要想出一个新的安排的一个办法，所谓忠诚协议，如果大陆今天要真正希望台海和平，真正能希望和台湾放长线的话，应该在这方面让步，但是其结果是让两岸做的共同市场，两岸真正有共同市场之后，两岸关系只会越来越密切。