导视：

他曾是华西村的当家人
一手创造了中国农村集体经济的神话
吴仁宝：我是不管东南西北风，我坚持华西的实事求是。
文革中他冒险在“社会主义样板”大队里建设“资本主义”小工厂
在包产到户的历史改革背景中，他顶住压力坚持集体承包制
历经变革，他如何用农民特有的智慧对待历史，对待政治，
让这个社会主义集体经济的样板48年不倒？
吴仁宝：不要考虑名利，考虑名和利你就要怕，
住别墅，开轿车，每户村民拥有百万元的存款
他建立的华西村模式能否成为社会主义新农村的典范？

王志专访吴仁宝，解读“天下第一村”

人物：吴仁宝,1928年出生
从1961年开始 担任江苏省江阴市华西村党支部书记
在他的领导下，华西村因为集体经济的富足发达而闻名全国
2003年7月吴仁宝从华西村党委书记的岗位上退休，由他的儿子吴协恩接任
退休后的吴仁宝还担任着华西集团副董事长，副总经理，华西村党村企总办公室主任的工作

精彩对白：

记者：当时为什么要冒这个险？

吴仁宝：怕这样那样，怕丢官，那你做了个官有什么用，

记者：但是您是个党员，你怎么能不听党组织的话呢？

吴仁宝：形式主义是能够对付官僚主义的。

记者：你这不是当面一套，背后一套吗？

吴仁宝：这不叫当面一套，背后一套，我是随机应变。

记者：但是当时如果真的穿帮了，谁来承担责任？

吴仁宝：不要怕，把我这个官撤掉了，一个村官怕什么？你偏得当这个官？

记者：但是你自己政治前途可能就此终结了，没有了？

吴仁宝：什么叫政治前途？政治什么标准？不是官大小就是政治。

记者：您为什么能在这个位置上当48年呢？

吴仁宝：风险风险是要避风，风避不开，最后险来了。

记者：所以人家说，没有吴仁宝就没有华西村？

吴仁宝：我是不管东南西北风，我坚持华西的实事求是绝不动摇。

解说：江苏省华西村，这里被称作是中国最富裕的村庄。在华西村每户农民都拥有400—600平米的别墅，1-3辆轿车，存款从100万元到1000万元不等。今年79岁的“老支书”吴仁宝一直都是这里的当家人，40 多年的时间他让这个苏南小村变成“天下第一村”。

吴仁宝：今年我又拿十万，跟他们比，他们要拿一百万、两百万也有，我跟你们高端的人才比，你们挣的工资来看，我看也不会比我多多少，这个还不好吗。

2003年吴仁宝从华西村党委书记的岗位上退了下来，但他目前仍然担任着华西集团副董事长、副总经理和华西村总办主任的职务。

吴仁宝：我不是不放心、不放权，我主要是要为人民服务，我如果还能工作一点，如果不工作就是浪费。

虽然吴仁宝既当过村支书也当过县委书记，但是他的名字就始终和华西村联系在一起。从上世纪六十年代开始的每一个历史时期，他和华西村都是全国闻名的先进典型，直到今天。

记者：那我们有记忆以来，像华西村这种典型有很多，我们觉得不奇怪了，但是为什么华西村能够始终持续的发展？

吴仁宝：发展经济在前面，人民生活质量在前面，你就能够不落后，只能向前，你认定了一个目标，就不能够松懈，不能怕这怕那，应该这样，你是为谁做的，你是为老百姓做的，为国家做的，凡是不损害国家利益的，不损害左邻右舍的，你不损失老百姓的，你胆大地去做。

记者：您有这个境界，您可以做得到，你怎么保证整个村里的班子都能做得到？其他人都跟你想得一样？

吴仁宝：我吴仁宝讲的跟国家的有点区别，国家是四化干部，我四化干部三化容易懂，有一化我水平低，革命化，到底什么叫革命化？我是自己立了个标准，也就是办事认真，处事公正，经营廉正，三正，要有政策水平、技术水平、管理水平，这三平，要守法、守约、守信誉，要夸不倒、难不倒、吓不倒。这样的干部我就叫德才兼备，是华西的希望，这样子老百姓容易懂，选哪个人做官，看看这个人认真不认真，为什么认真，为我们认真的，还是为个人办事认真的，公正不公正，处理事情一目了然。

记者：最核心的一条是什么？

吴仁宝：还是四个字，实事求是。

解说：1961年，33岁的吴仁宝担任了华西村党支部书记。当时的华西村还只是苏南地区一个拥有600多人口，负债1.5万元的贫穷村庄。在当年全国学习大寨的热潮中，吴仁宝带领村民制定了一个《华西村15年发展规划》。平整农田、兴修水利，经过几年的艰苦创业，吴仁宝让华西村的面貌焕然一新，一跃成为江阴县的样板大队。

但是农业的发展并没有让华西村的村民过上富裕的日子。面对群众生活的贫困，吴仁宝做出了一个大胆的举动，在文化革命如火如荼的时候，他偷偷地在华西村这个“社会主义的样板大队”里建起了一个“资本主义”的小五金加工厂。

记者：当时为什么要冒这个险？

吴仁宝：因为人民要富起来，单单搞农业，只能温饱，所以我苦头吃得多了怎么办，因为办这个厂是赚钱的，当时上面的人说资本主义不准办，因为以粮为纲，粮是持续革命的，搞农副产业是不太革命的，特别是搞乡镇企业是反革命的，那么怎么办，那我就考虑了，我们说不办，老百姓不能富，说办，上面不准，要处理，我就想把这个厂保护起来。就是说，上面领导来看我不给他看，如果上面领导来，到这里开会，我把这个厂里的工人统统撤去。钎草皮，积河泥，领导看得轰轰烈烈，非常满意，领导非常高兴，就走了，我把这个工人马上调回来，耽误的时间全部补回来。

记者：你这不是当面一套，背后一套吗？

吴仁宝：这不叫当面一套，背后一套，我是随机应变，搞点形式主义，这个形式主义对上是形式主义，对内是实事求是，但是我不能搞形式主义，不搞这个形式主义，我们不办了，怎么办。所以说他们说形式主义，我现在是舍不得把这个形式主义完全丢掉，形式主义是能够对付官僚主义的。

记者：但是您是个党员，你怎么能不听党组织的话呢？

吴仁宝：只要是老百姓拥护的，就是听党的话。有些少数干部，他片面判断说你怎么搞怎么搞，我们不做，避开。当然避开也要方法了，不能去顶，当时你要答应了，当时怎么答应呢，他讲了怎么搞怎么搞。好，谢谢领导关心。过后他走了，我们就不执行不去做。

记者：回过头来再看你没做，领导不就有意见了？

吴仁宝：他只要当时满意了，如果当时他不满意，走了他等几天还要来，他满意了就不来了。

记者：但是当时如果真的穿帮了，谁来承担责任？

吴仁宝：当然我来承担责任，但是我掌握了这个规律，当时一个时期，过后还会变，过了还会表扬，这是规律，我个人的看法，不要怕，就是说把我这个官撤掉了，村官撤掉有什么意思，你偏得当这个官？但是我是舍不得老百姓。

记者：但是你自己政治前途可能就此终结了？

吴仁宝：我不考虑政治前途，什么叫政治前途？政治什么标准？不是看你的职务，官大小就是政治，你官大了，你做的事情小了，或者更小的，或者成为贪官了，那你就不行了，你官就越大越不行了。

导视：

为什么在包产到户的改革大潮中，他却坚持集体承包？

吴仁宝：我是不管东南西北风，我坚持华西的实事求是。

逆势而动，他如何平衡权力与风险？

吴仁宝：领导不要去得罪他的，风险风险是要避风，才能去防止险，风避不开，最后险来了。

解说：从1972年开始，华西村因为连续六年粮食亩产超吨粮而成为名震全国的农业先进典型。进入上世纪80年代后，中央调整了农村政策，全国掀起了分田到户的联产承包责任制改革。但是在这样的大背景下，吴仁宝却坚持将全村的600多亩良田集体承包给村中30名种田能手，而将剩余的劳动力转移到正在蓬勃兴起的苏南乡镇企业发展中。

吴仁宝：我说我不是不分田到户，我听中央的，中央讲的是宜统就统，宜分则分，我宜统就听中央的，他们就来批评我了，你为什么不分田，反过来这个时间也不长，又来了个什么呢，又来了一个种田大户集中，他把分田到户给忘掉了，要种田他就集中了，要与时俱进了。

记者：村里没有反对意见吗？

吴仁宝：没有，我们村民也不要分，这是实话。

记者：为什么？

吴仁宝：我们这个集体非常好，好了为什么要去分呢，因为人家搞不好，去分了，我搞得很好，我的产量也很高，我的副业也很高，好了不好去分。

记者：您怎么判断呢？

吴仁宝：我们还听中央的，中央有两个坚持，两个毫不动摇，要坚持巩固发展公有制经济毫不动摇，坚持支持鼓励引导非公有制经济毫不动摇，我现在公私双富有，社会上有少数人，一时怕私有，一时怕公有，他怕私有的时候，把私有说得什么都不好，把公有制锦上添花，讲得好得不得了，他一会儿过来又不行了，把公有制说得很不好，把私有制说得好，这个人讲得谁也搞不清楚。

记者：但是可能很多村长、村支部书记都面临这样一个选择，我听话哪怕我的经济搞得差一点，我的位置坐得长，但是把你撤掉，那不是分分钟的事情吗？

吴仁宝：对，但是一条，但是我呢，预计不会撤掉我。

记者：你怎么说不会撤掉你呢？

吴仁宝：有两点，一，不要得罪领导，领导不要去得罪他的，第二，你自己不要自私，不要出格就行。

记者：那怎么能不自私？

吴仁宝：如果你嘴上讲为人民服务，实际是自己为了自己，要想捞，那这个人就没有办法了。

记者：怎么能不得罪领导，我要你做你不做，就得罪了。

吴仁宝：对上级不要去冲撞他，这是应该的，这是我的观念，但上面讲的你不要完全去听他，他讲的比如说我现在没有条件去做，你不要去做，这是避开了，避开了风,最后没有风险，风险风险是要避风才能去防止陷，风避不开，最后险来了。

解说：1928年出生的吴仁宝是出生土长的华西村人。这个性格里面带着几分倔强的农民的孩子，从来就没有来开过华西的土地。

记者：你并没有读过什么书？

吴仁宝：我基本没有读过书，读呢，读过一点，我读的是私塾，私塾现在来说，小学还不太毕业呢，我读到第七册。

记者：您所做的一切，您的实践，我们感觉到很多不是书上学来的，你有您自己的一套。

吴仁宝：我跟人家不一样，人家想的，我就不去想，人家还没想的，我就要去想的，人家没有做的，我千方百计去做，人家不敢做的，我也要去做，为什么这样呢？可能跟我的个性有关系.

记者：什么个性？

吴仁宝：不怕，往往什么人都怕的人就不行，我是三不怕，我是不怕的。

记者：你凭什么不怕？

吴仁宝：凭什么，凭自己不要名利,不考虑名利,考虑名和利你就要怕，不考虑名利，只考虑老百姓，哪怕是死，也为老百姓,不怕了，共产党死都不怕了，还怕自己没有饭吃啊，还怕自己没有面子。那就是说，怕这样那样，怕丢官，那你做了个官有什么用，就要这种思维。

我们从历史上，不论说是夏商周秦汉，哪怕唐宋元明清，一趟去看，凡是真正为老百姓的，哪怕受点冤屈，最后还是要平反的，哪怕,你这个不是为老百姓的，只为皇帝服务的，只为领导服务的，你就是好，最后还是要下来的，我是这么个看法。

记者：那你这些思想从哪儿来呢？

吴仁宝：我们家庭的教育，特别是我的爷爷是比较聪明的人，我们的家庭是起码的富农还不是，到我父亲那一代,因为我父亲是非常善良的，他各方面是非常好的，他们经常教育我.原来有个泰清寺，是管钱财的，过去叫铜板，有很多.我们的太公在那儿管理的，教育我们，我们太公一分钱不贪污的，最后我们一家兴旺发达，还有两个，一个是在沿山唐家巷，他在那边贪污，最后这家人家没有了，绝种了，所以我常提这个事，同家庭教育也有关系。解放来了，我接受了党的教育，看到党内一些这样、那样，通过几个大的行动，所以我才比较使我聪明起来。

记者：受党的教育不是你一个人？

吴仁宝：有的不是接受教育，到处学习是为了增加知名度，我是在哪个党校学习的，我哪里学的，他学了干什么，学的不是为人民服务，为自己的，有这种少数人。

解说：在吴仁宝朴素的思维中，“人民”就是他每天面对的华西村村民。1974年，村民孙良庆12 岁的独生儿子在游泳时不幸溺水身亡。看到悲痛欲绝的孙家，吴仁宝决定把自己的小儿子吴协恩送给他们。虽然吴仁宝有四个儿子一个女儿，但是做出这样的决定对于任何一位父亲来说，都是不容易的。

吴仁宝：我也舍不得，为什么呢？那时候的独生子，而且死在双抢的时候，忙的时候家里没有人去料理，他自己出去玩，掉到河里死了，你想想他悲不悲，他痛不痛，所以我想只有这个办法，我有四个儿子,给他一个.

记者：但是与你的关系有那么大吗？

吴仁宝：我有责任对他们关心不够，双抢的时候,把小孩没有管好，这不是我的责任嘛，只有我承担责任,怎么办啊.我只能把我儿子送给他们，也就是说送给他们了，也解决了他们的困难。我不是做了给别人看看的，当官就要干事，老百姓对我是非常拥护的。所以说我们农村的干部，有两种，一种叫聪明，一种叫精明，聪明的农村的人，他是关心老百姓的，要把老百姓难的事情人家做不到的，他能做到的这叫聪明。还有一种叫精明，精明专门要为自己的利益，为自己服务,为自己的富裕,为自己的名誉这样去考虑的人,我看他最后不叫聪明，叫不聪明。他这个精明他只能为一个家，他不能为国家，不能为大家.你真正为村民服务了,你真正为村民服务了，关心他们了，他们会真正信任你，不是我们当官的，哪怕一个父亲也这样对子女，你这个父亲真正爱护自己的子女，子女也会真正的爱护你，如果你作为一个父亲，认为我是一个长辈，你不对的要叫他们也要听,也会遭到儿子的反对,最终不听你的话.

解说：从“产粮先进”到实现农村工业化，从贫穷的苏南小村到“楼上楼下，电灯电话”，吴仁宝用40 多年的时间让华西村成为中国最富裕的村庄，创造了中国农村集体经济的一个神话，而华西村模式也成为全国农村学习的先进样板。

吴仁宝：学什么，不是学华西经济发展，不是华西的房子多么好，我讲一个笑话给你听，我有一个村的书记来问我，这是前几年，我还没退呢，我还没有退休,他说吴书记，你这里为什么搞得这么好，他说我那里搞不好，我问他，你当了几年书记，他说我当三年了，啊，我说你当了三年就要好，你最起码跟我一样要当48 年，而且你肯定比我好，为什么？当村官不是长期的，你当了三年要想走，可能不好讲了，所以干部要稳定和长期，还有人过来问我，他说吴书记，你这儿的老百姓怎么那么听话，我那儿的老百姓不听话，我说，我呢，不怕老百姓不听话，就怕我自己不听老百姓的话，我自己听了老百姓的话，那么老百姓就听我的话，我们当干部的一定要听取老百姓的意见，就听取基层的意见，自己要加以分析。一个人不能这样子，为什么，上面领导讲了，不管哪个领导讲的，你都要听的，看看你这个同志非常组织观念强，听话。第二，你出去学习人家的经验，人家都是好经验，他统统要说的，那这个同志是非常谦虚的，应该要表扬，但是我的看法，这个人办不出大事的，为什么？他自己一点都没有主见，你不要看一个人有的人有些不听话，可能他是对的，我呢实事求是，我也经过这个考验的，所以我能讲这个话，有人说我吴仁宝不听话。

记者：事实说明你也不听话。

吴仁宝：我不能听，听了我就错了。

记者：我们从70年代就听到这样的口号学华西，怎么没有出现第二个华西村？

吴仁宝：这个来说不好怪我们的，因为他们为什么只能先进一时，不能经常先进下去，这部是我们的责任，是他们的责任。他们为什么只能先进一时，关键三点，一点，对这个村来说，有的书记可能有的一段先进了，他经不起考验，认为不得了了，骄傲、自满，脱离群众。第二点，先进了，不是这个村的事情，上面关心了，要让它更先进，领导去做主了，你怎么搞怎么搞，最后可能也会出问题。第三，先进了可能有压力了，人家给他告状了，那么这个书记就吓掉了，也有的，只要你这个书记过得硬继续为人民服务下去，不管做什么事情，都要理直气壮，我吴仁宝告状的人很多，我要谢谢告状的人，如果没有人告我的状，那吴仁宝没有这么出名，我告状告到中央两次了，有中央、有省里，一个一个到我们华西来调查，最后反而吴仁宝出名了，所以我要谢谢告状的人，没有告状的人，他们就不来检查我，要经得起组织的检验，要经得起群众的检验，最后要经得起历史的检验。

导视：

华西村的富足是否可以在中国农村复制？

吴仁宝：只要这个书记过得硬继续为人民服务下去，不管做什么事情，都要理直气壮。

什么才是他眼中的社会主义新农村？

吴仁宝：家家要有票子，家家要有较好的车子，家家要有较好的房子，重点要培养好孩子，最终人人脸上要讲面子。

[回顾：华西村艺术团的演出歌颂华西村和吴仁宝的歌曲.]

记者：那群众编上戏来歌颂你的时候，你坐在台下看，你什么感受？

吴：我是倒过来看得，我对你们服务还不够，所以你们对我这样的激励，对我这样的信任，我倒过来看。

记者：怎么倒过来看呢，是说你好啊？

吴：他说我好，我自己看看不好啊。如果他们说我好，领导说我好，最后夸倒了。

记者：要夸不倒？

吴：一是夸不倒，夸我的人很多了。但是，我感到还不足，要夸不倒；第二，难不倒，遇到任何困难，跟群众商量，自己艰苦奋斗，千方百计克服它；第三个吓不倒，什么是吓不倒？现在的社会比较复杂，社会的少数人，他恐吓你，他要你钱，有的为了名利，得不到，沾不到你的光，他就诬告你，那么这样来说呢你就要吓不倒。

记者：所以人家说，没有吴仁宝就没有华西村？

吴仁宝：正因为华西这个特色跟人家不一样的，吴仁宝在华西村也是起到了举足轻重的作用，为什么？因为我的时间长了，解放到现在，我是没有放过这个华西村，我当过乡官，但是晚上还是在华西村，我当过县官，但是还是华西村的村书记不放。

记者：但是现在我们有的疑问是，没有吴仁宝了，华西村会怎么样？

吴仁宝：您两年前来问我的，你吴仁宝退了，今后华西村会怎么样？我说华西要更好，不是我预计到了，现在经济发展到三百个亿了。

解说：2005年，华西村的经济总量由1961年建村时的6万元增长到300亿元，农民人均纯收入达到6.5万元，成为名副其实的“天下第一村”。

吴仁宝：我发动老百姓讨论，什么叫天下第一村，最后通过大家讨论，结论有两句话，叫美丽的华西村，幸福的华西人。什么叫美丽的华西村？建设五容，山容、河容、田容、厂容、村容，这五容就是好，你不是看到好了吗。幸福的华西人，有五子，什么叫五子，家家要有票子，家家要有较好的车子，家家要有较好的房子，重点要培养好孩子，最终人人脸上要讲面子，这就是五子，所以叫美丽的华西村，幸福的华西人，就是天下第一村。我承诺过向大家，哪个人去找，到世界上去找，有哪一个村跟华西一样，老百姓共同富，衣食住行共同富，没有哪一家借钱，你找到了，我原来讲的奖励100万，我现在奖励1000万，你出去找的路费统统我来，但是找不到，我的路费不报的，找不到，我路费要报，可能华西的路费也难以承受。

解说：1996年，华西村人建造了这座被称为华西金塔的标志性建筑。今天，在金塔西侧更大规模的塔群正在建设中，湖边的别墅区成为华西村村民的第六代住宅，随着观光农业等第三产业的兴起，吴仁宝为社会主义新农村建设提出了带有华西特色的注解。

吴仁宝：那么什么叫社会主义新农村，五条标准，20个字，叫生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主，这就非常全面，对照这五条，华西来检验一下我们省里无锡市讲的，现在华西验收合格了，已经检验了社会主义新农村，实现了，为什么？是生产发展，华西1500多个人，今年要超过300个亿，人均要超过两千万，净利润超过12个亿，人均超过80万，是生活宽裕来说，华西人民应该宽裕了，钱家家有了，最少的人家也不少于100万，最多的人家不多于1000万，没有哪一家借钱的应该是富了，家家有轿车，最少的一家一辆，最多的人家三辆，房子大家住别墅，最少的人家400平方，最多的600多个平方，小孩子读书都是城市化了，还有一部分到国外去了，国际化了，到国外去读书了，所以他的钱花到城里，花到国外去了，如果华西人民生活不宽裕了，哪儿能办到这一点呢。管理民主来说，华西管理是民主的，我们村有自主法，以自主法发动老百姓讨论最终定出一个乡规民约，一切事情以乡规民约，以法律去办，这就叫讲民主。

记者：华西的物质生活是丰富的，但是我想新农村这个概念不光是物质生活，那么华西人的精神生活到底怎么样？

吴仁宝：我们这儿的小孩子，看着小东西，他们都会捡了去扔了，现在整个农村不是这样子的。我们这里的厕所，卫生间，这么好，楼上这么好，一般的农村人不会随便大小便了，像这个地毯这么好，他不会随便去破坏东西了。这个叫物质提高了，也会反过来使人的思想观念发生转变，对各方面都有改进，这是相辅相成的。

记者：那现在大家都把华西村当做社会主义新农村的样板，但是我们看，说社会主义新城镇的样板也未尝不可？

吴仁宝：他们有不少领导叫我农村要城市化，我们村党委大家讨论什么叫城市化，就是要城里的人到华西来花钱，我们今年120万人（旅游），我过两年要500万人，那么你说，我80块钱一个门票，多少钱，我们金塔上去20块钱（一次），多少钱，看看华西的社会主义到底什么叫社会主义，看看华西到底什么叫社会主义新农村，看看社会主义到底怎么惹那人们要富，城里的人也到华西来了，他看了连农民家里的浴室都不会用，你说他是城里人，虽说是城里人，城里也就是一部份人，还有相当一部分城里的市民没有华西条件好，这是实事求是。